Maciej Lorenc: „Wystarczy przejść się nocą po mieście” [wywiad]

Wiktor Knowski: W Polsce wciąż niełatwo jest rozmawiać o substancjach psychoaktywnych. Te budzą również skrajne emocje po obu stronach sceny politycznej. Czy to właśnie kontrowersja skłoniła cię do podjęcia tematu narkotyków?

Maciej Lorenc: Nie. Do podjęcia tego tematu skłoniło mnie przede wszystkim głębokie zafascynowanie tym, jak zewnętrzna molekuła wprowadzona do organizmu może nie tylko głęboko wpłynąć na bieżący stan emocjonalny, ale również długofalowo zmienić sposób postrzegania siebie czy otaczającego świata. Jeszcze w okresie studenckim zacząłem się interesować nauką psychodeliczną, która w tamtych czasach dopiero kiełkowała. Jeździłem na zagraniczne konferencje, gdzie obserwowałem, jak ta narracja jest kształtowana i jak się rozwija. Później wracałem do Polski i widziałem, że w kwestii środków psychoaktywnych jesteśmy kilka dekad do tyłu, względem krajów zachodnich. Bodźcem, który popchnął mnie do bardziej aktywnego zajęcia się tą tematyką, były właśnie dysproporcje między stanem wiedzy naukowej na Zachodzie a tym co słyszałem w Polsce.

Kup bilet na dowolny koncert lub imprezę!

Znajdź Bilety

---

Bezpieczne i proste zakupy

„Nigdy nie rozwinęła się Gdy moja książka ukazała się na rynku, niewielu naukowców w Polsce zajmowało się tym obszarem”

Czy te dysproporcje jakkolwiek się zmieniły od tamtego czasu?

Maciej Lorenc: Działania promocyjne wokół mojej książki Czy psychodeliki uratują świat? pozwoliły dotrzeć do bardzo szerokiego grona odbiorców – między innymi do ludzi, którzy wcześniej nie mieli żadnej styczności z informacjami o renesansie badań nad psychodelikami. Wielu z nich mogło być zdziwionych tym, że w dużych mediach nagle zaczęły pojawiać się doniesienia o substancjach, które od lat są demonizowane i restrykcyjnie kontrolowane. Jeszcze bardziej zaskakujący mógł być dla nich fakt, że psychodeliki – wbrew rozpowszechnionym przekonaniom – mogą wręcz mieć pozytywny wpływ na ludzki dobrostan. Gdy moja książka ukazała się na rynku, niewielu naukowców w Polsce zajmowało się tym obszarem.

Warto zaznaczyć, że polskie środowisko naukowe nigdy specjalnie nie koncentrowało się na psychodelikach. Zupełnie inaczej wyglądało to w Niemczech, Czechosłowacji czy w krajach anglosaskich. Tam od lat 50. ubiegłego wieku prowadzono badania nad terapeutycznym wykorzystaniem psychodelików.

Skoro nasi sąsiedzi prowadzą te badania od lat, dlaczego my tego nie robimy?

Maciej Lorenc: Głównie wynika to z tego, że w Niemczech czy Czechosłowacji istniała kadra akademicka, która była gotowa poświęcić tej problematyce znaczną część kariery zawodowej. W Polsce zwyczajnie nie było osób, które by to forsowały. Nigdy nie rozwinęła się u nas tradycja badań nad psychodelikami, a wiele informacji na ich temat nie przedzierało się przez żelazną kurtynę.

„Renesans psychodelików”

Nie zmienia to jednak faktu, że współczesny świat akademicki coraz chętniej podejmuje się projektów dotyczących psychodelików. Największe badania w tym zakresie prowadzone są obecnie w Krakowie pod okiem prof. Krystyny Gołembiowskiej, która bada antydepresyjny potencjał psylocybiny. Efekty wywoływane przez tę substancję będą porównywane z działaniem ketaminy i standardowych leków antydepresyjnych typu SSRI.

Drugi duży projekt w naszym kraju prowadzi dr Urszula Kozłowska z Instytutu Chemii Bioorganicznej w Poznaniu. Ona z kolei skupia się na zupełnie nowym obszarze nauki psychodelicznej, czyli wpływie psychodelików na stany zapalne i układ odpornościowy. Okazuje się, że również pod tym kątem mogą one wykazać potencjał medyczny.

Jednak „renesans psychodelików” nie dotyczy tylko środowiska naukowego.

Maciej Lorenc: Myślę, że renesans psychodeliczny jest nawet bardziej widoczny na płaszczyźnie społecznej niż w świecie akademickim. Informacje o potencjalnych zastosowaniach psychodelików dość skutecznie rozniosły się po mediach. Coraz więcej ludzi interesuje się tą tematyką. Co zaskakujące, obecna narracja mediów jest wobec nich wyjątkowo przychylna. Dyskusją na ten temat są zainteresowane największe polskie media i nie mówię tylko o Wyborczej czy Newsweeku, ale również o Tygodniku Powszechnym czy nawet TVP 1.

Odnoszę wręcz wrażenie, że narracja medialna dotycząca psychodelików jest momentami aż nadto pozytywna. Coraz więcej osób, gdy dowiaduje się o potencjalnym wpływie antydepresyjnym psylocybiny, chce przetestować ją na sobie. Wynika to po części z tego, że znaczna część ludzi jest rozczarowana standardową farmakoterapią z użyciem leków SSRI. Te oczywiście potrafią uratować życie, lecz nie we wszystkich przypadkach są skuteczne i wywołują wiele skutków ubocznych. Niektórzy odstawiają je na własną rękę i undergroundowo eksperymentują z psychodelikami.

„Narracja medialna jest aż nadto pozytywna”

To jest według mnie kolejny argument, żeby ten obszar wyciągnąć z podziemia. Wiele osób organizujących sesje terapeutyczne z psychodelikami zwyczajnie nie ma kompetencji, by pracować z odmiennymi stanami świadomości. Tym bardziej u ludzi, którzy cierpią na ciężkie zaburzenia psychiczne – w wielu przypadkach lekooporne. Innymi słowy – im szybciej rodzimi terapeuci i psychiatrzy zainteresują się tą tematyką, tym lepiej dla zdrowia psychicznego naszego narodu.

Kto jeszcze, oprócz terapeutów, musiałby się zainteresować tym tematem? Na scenie politycznej głosy poparcia słychać zarówno z obozu władzy, jak i od przedstawicieli opozycji. Widzieliśmy to ostatnio na przykładzie zespołu parlamentarnego, który pracował nad ustawami konopnymi. W jego skład wchodzili posłowie i posłanki z całego politycznego spektrum.  

Maciej Lorenc: Zwróć jednak uwagę, że w zespole nie było nikogo z PiS-u.

Czy to więc partia rządząca musi zainteresować się tematem? Czy raczej pierwsze musi być społeczeństwo?

Maciej Lorenc: Pomiędzy tymi zagadnieniami jest wyraźne sprzężenie zwrotne, ponieważ możliwość ugrania kapitału politycznego często potrafi skłonić niektórych decydentów do weryfikacji poglądów. Warto w tym kontekście przypomnieć, że w końcu to PiS wprowadził na polski rynek medyczną marihuanę.

Generalnie polityka narkotykowa w Polsce wymaga gruntownej reformy. Przykładów możemy szukać w Holandii czy Portugalii, które pokazują, że dekryminalizacja środków psychoaktywnych jest długofalowo korzystna. Oczywiście powinna ona być połączona z działaniami prewencyjnymi i kampaniami edukacyjnymi. Wówczas przynosi jednak znacznie większą korzyść społeczeństwu niż prohibicja. Użytkownicy jakichkolwiek substancji nie powinni być karani, a jeżeli mają z nimi problem, należy zapewniać im leczenie. Problemowe używanie jakiegokolwiek środka psychoaktywnego powinno być rozpatrywane przede wszystkim w kategoriach medycznych, a nie prawnych.

„Narodowy środek psychoaktywny”

W twoich publikacjach jednym z powracających wątków jest skuteczność psychodelików w walce z dolegliwościami związanymi ze „sztywnością umysłową”, takimi jak uzależnienia czy depresja. Te, szczególnie w ostatnim czasie, stanowią jedne z najpoważniejszych problemów polskiego społeczeństwa. Przesadzę mówiąc, że Polska potrzebuje psychodelików bardziej, niż inne kraje?

Maciej Lorenc: Myślę, że Polsce jeszcze bardziej przydałoby się MDMA na stres pourazowy. Jesteśmy mocno straumatyzowanym narodem, w czym istotną rolę odgrywają między innymi doświadczenia związane z druga wojną światową. Uważam, że w dalszym ciągu pielęgnujemy znaczną część traum po naszych pradziadkach i dziadkach.

Przerażający jest w naszym kraju również odsetek osób problemowo używających alkoholu. W najmniejszym stopniu nie zgadzam się z poglądem, jakoby miałby to być narkotyk zintegrowany z polską kulturą. Nie uważam, że jest to nasz „narodowy środek psychoaktywny”, z którym Polacy umieją się obchodzić. Wystarczy przejść się nocą po mieście w weekend, żeby zobaczyć, że nie umieją korzystać z niego w zdrowy czy odpowiedzialny sposób. W większości miejsc w Polsce można przekonać się o tym również poza weekendem.

Żadna rozmowa o narkotykach nie może odbyć się bez porównań do alkoholu. Zastanawiam się jednak czy substancje psychoaktywne, takie jak chociażby marihuana, mogłyby stanowić alternatywę dla przeciętnego użytkownika alkoholu?

Maciej Lorenc: Przykład USA pokazuje, że tak. W tych stanach, w których zalegalizowano marihuanę, nie tylko wzrosły wpływy do budżetu, ale i spadło spożycie alkoholu. Co ciekawe, spadło również użycie środków przeciwbólowych, w tym opioidów.

„Na legalizacji można tylko zyskać”

Legalizacja marihuany jest moim zdaniem nieunikniona. Podobnie myślą Niemcy, którzy już planują legalizację na poziomie federalnym. W ślad za nimi, bez dwóch zdań, pójdą inne kraje UE, również Polska. Jeżeli zobaczymy, że wystarczy przejechać przez granicę, żeby móc kupić w cywilizowany sposób produkt, który jest przetestowany, atestowany i nie ma żadnych domieszek, z pewnością zaczniemy inaczej rozmawiać o legalizacji.

Uważam, że na niej można tylko i wyłącznie zyskać. Tu oczywiście warto podać przykład Holandii. Wprowadzenie słynnych coffeshopów doprowadziło do spadku użycia heroiny, zwłaszcza wśród młodzieży. Użytkownicy tzw. miękkich narkotyków nie musieli wchodzić w kontakt z dilerami, dla których siłą rzeczy korzystne jest oferowanie innych, mocniejszych i bardziej uzależniających substancji. Poziom użycia heroiny w Holandii jest obecnie jednym z najniższych w Europie. Według ekspertów wynika to w dużej mierze z udostępnienia obywatelom marihuany. Równie pozytywne efekty przyniosła dekryminalizacja niewielkiej ilości narkotyków na własny użytek w Portugalii.

Wydawać by się mogło, że korzyści wynikające z liberalizacji prawa narkotykowego są niepomierne. Nie boisz się jednak wpaść w pułapkę idealizowania?

Maciej Lorenc: Staram się dbać o zdrową równowagę w tym obszarze i eksponować nie tylko potencjalne korzyści płynące z przyjmowania różnych substancji, ale również potencjalne zagrożenia. W ramach Polskiej Sieci Polityki Narkotykowej działamy na rzecz bardziej racjonalnych regulacji dotyczących narkotyków, ale nie próbujemy robić im reklamy. Zależy nam na dyskusji, która byłaby jak najbardziej oparta na merytorycznych danych. Nasz sposób myślenia zakłada, że szkody są nieuniknione, więc należy dążyć do znalezienia najmniej szkodliwych rozwiązań. Wiele wskazuje na to, że spośród wszystkich strategii prohibicja jest najbardziej krzywdząca długofalowo. Wiemy to już od lat 30. ubiegłego wieku, za sprawą katastrofalnych następstw prohibicji alkoholowej w USA.

„Prędzej czy później zrobiłby to ktoś inny ”

Generalnie staram się przestrzegać przed pozamedycznym stosowaniem psychodelików. Coraz więcej osób chce ich używać na własną rękę. Powinniśmy uczulić ich na potencjalne zagrożenia związane z przyjmowaniem tych środków w niewłaściwych dawkach albo okolicznościach.

Psychodeliki mogą wywoływać nieprzewidywalne doświadczenia i nie są środkami w pełni bezpiecznymi, zwłaszcza w przypadku osób z predyspozycjami do psychoz. Warto jednak pamiętać, że żyjemy w społeczeństwie, które dopuszcza sprzedaż alkoholu i produktów tytoniowych, a więc znacznie bardziej niebezpiecznych środków psychoaktywnych. Gdybyśmy zastosowali wobec nich kryteria stosowane wobec psychodelików, byłyby znacznie silniej kontrolowane albo nawet nielegalne. Zepchnięcie ich na czarny rynek prawdopodobnie przyniosłoby jednak znacznie więcej szkód niż korzyści.

Jednak wniosków z okresu prohibicji nie wyciągnęły nawet Stany Zjednoczone, które w latach 70. wypowiedziały wojnę narkotykom. Na koniec rozmowy chciałbym cię zapytać – jak Twoim zdaniem wyglądałby dzisiaj świat, gdyby ta wojna nigdy się nie rozpoczęła?

Maciej Lorenc: Myślę, że gdyby Nixon nie zainicjowałby wojny z narkotykami, prędzej czy później zrobiłby to ktoś inny. Narkotyki są dla polityków wygodnym „kozłem ofiarnym”, a walka z nimi pozwala odwrócić uwagę od poważniejszych i trudniejszych do rozwiązania problemów społecznych. Rewolucja obyczajowa w USA była dla bardziej tradycjonalistycznej części społeczeństwa dość szokująca. Efekty tego widzieliśmy w narracji Nixona i innych konserwatywnych polityków z tamtego okresu.

Na pewno bylibyśmy o kilka dekad do przodu, jeżeli chodzi o wiedzę na temat medycznego potencjału psychodelików. Swoją drogą, mamy tu do czynienia z bezprecedensową sytuacją, w której względy polityczno-społeczne na kilka dekad zamknęły obiecującą gałąź badań naukowych.

Inicjatorzy wojny z narkotykami wiedzieli bardzo niewiele o tym, jak działają mechanizmy czarnego rynku. To wówczas stał się on jeszcze bardziej wrogi i bezwzględny. Choć gdyby nie wojna z narkotykami, też pewnie byśmy tego nie wiedzieli.