Psycholog Martyna Trzepizur na temat depresji: „Depresja to nie choroba? Depresja jest chorobą” [wywiad]

Nie tak dawno, bo 23 lutego, obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Walki z Depresją. Zdaniem Światowej Organizacji Zdrowia z powodu depresji każdego roku ponad 700 000 osób odbiera sobie życie. Szacuje się, że dotyka ona 3,8% całej populacji, w tym 5,0% wśród dorosłych i 5,7% wśród osób powyżej 60. roku życia. Na depresję choruje około 280 milionów ludzi na świecie, co i tak wydaje się mocno obniżoną wartością, biorąc pod uwagę wiele czynników (o których w dalszej części tekstu).

O depresji powiedziano już wiele. Powstało na jej temat wiele artykułów czy wywiadów, wypowiedziała się cała masa ekspertów. Poruszony nieopublikowanym jeszcze wywiadem z jedną z polskich artystek, sam zapragnąłem zgłębić temat, wychodząc poza ramy „zwykłego” czytania natrafionych losowo w Internecie tekstów. Moje poszukiwania doprowadziły mnie do pani psycholog Martyny Trzepizur z Centrum Pomocy Psychologicznej we Wrocławiu. Zapraszam.

Kup bilet na dowolny koncert lub imprezę!

Znajdź Bilety

---

Bezpieczne i proste zakupy

Martyna Trzepizur. „Przeżuwanie” sytuacji

Damian Badziąg: Punktem zapalnym, który sprawił, że zdecydowałem się na rozmowę z panią, był kolejny przeprowadzony przeze mnie wywiad z artystą cierpiącym na depresję (tudzież z kimś, komu udało się z niej wyleczyć). Mówi się, że to kobiety częściej chorują na depresję aniżeli mężczyźni, jednak jak to wygląda w kwestii grup społecznych czy wieku w kontekście ewentualnych badań/obserwacji?

Martyna Trzepizur: Są badania potwierdzające zależność występowania depresji u kobiet i u mężczyzn – polecam te autorstwa Susan Nolen-Hoeksema, która mówi, że to kobiety są częściej diagnozowane aniżeli mężczyźni. Badaczka zajmowała się głównie kwestią ruminacji, czyli nadmiernego powracania do tematu, analizowania ubiegłych wydarzeń, odnosząc się do siebie lub do innych. Można to właśnie kojarzyć ze słowem „przeżuwanie”, czyli wspomniane analizowanie sytuacji. Jeżeli chodzi o grupy społeczne, musiałabym zajrzeć do najnowszych badań, jednak ciężko zrobić rzetelne badania, które by pokazały zależność pomiędzy wieloma grupami społecznymi. Potrzebna by była spora liczba osób i wydaje mi się to być bardzo ciężkim zadaniem. Ale z doświadczenia w pracy w gabinecie oraz ze zdobytej wiedzy mogę powiedzieć, że na depresję może wpłynąć wiele czynników. Od predyspozycji genetycznych do własnych sposobów radzenia sobie z sytuacjami.

Środowisko, w którym na co dzień funkcjonujemy, może mieć wpływ na rozwój objawów depresji. Praca, relacje z ludźmi, poczucie własnej wartości. Nie bez powodu, kiedy zbieram wywiad z pacjentami czy klientami (obie formy są ok), zawsze pytam o doświadczenia z przeszłości, dzieciństwa, o relacje z rodziną. To kształtuje w nas przekonania, schematy, wedle których później działamy. Odpowiadam ogólnie, bo każdy człowiek ma indywidualną historię. W gabinecie, w którym pracuję, prowadzę psychoterapię z młodzieżą oraz osobami dorosłymi – rozstrzał wiekowy jest dość spory. Zajmuję się głównie zaburzeniami lękowymi i nastroju.

Odnosząc się do pierwszej części Twojego pytania, faktycznie mówi się sporo o tym, że wzrasta liczba osób chorujących na depresję – wpływ mają powyższe czynniki, ale życie zmienia się bardzo szybko i nie każdy potrafi się zaadaptować lub radzić sobie z codziennymi trudnościami. Co cieszy to fakt, iż temat zdrowia psychicznego coraz częściej nie jest tematem tabu, a ludzie są bardziej otwarci, aby o tym rozmawiać. To może pokazać innym, że nie są z tym sami i dać pokłady pełnego zrozumienia bez zbędnego wykluczania kogokolwiek.

Jakie są najczęstsze mity towarzyszące depresji i jak skutecznie im przeciwdziałać? 

Martyna Trzepizur: Jakkolwiek to zabrzmi – lubię to pytanie, ale przede wszystkim odpowiadać na nie. Głównie po to żeby właśnie wspomniane mity obalić, ponieważ tyle się o tym mówi, a wciąż w mediach czy w codziennym życiu można się z nimi spotkać. Nie oceniam, nie każdy musi być psychoterapeutą, ale uważam, że mówienie o tym i obalanie tych mitów jest bardzo ważne.  

Depresja to nie choroba? Depresja jest chorobą. Jest w oficjalnych kryteriach diagnostycznych, więc to już jest fakt potwierdzający, że mówimy o chorobie. To nie jest stan krótkiego, przejściowego smutku, tylko realne objawy, które znacznie wpływają na jakość naszego życia. „Włącz pozytywne myślenie, a poradzisz sobie z depresją” – osoby zmagające się z depresją mogą nie być w stanie sami poradzić sobie z chorobą. Pozytywne myślenie tutaj samo za wiele nie pomoże. Pamiętajmy, że to proces i najlepiej połączyć farmakoterapię z psychoterapią, czyli zasięgnąć pomoc u specjalistów. Osoba z depresją jest dodatkowo obarczona zniekształceniami poznawczymi, czyli błędami w myśleniu np. katastrofizacją czy myśleniem czarno-białym, co wpływa na codzienne funkcjonowanie. Może w późniejszym etapie powiem o tym więcej. Wszelkie mity dotyczące leków antydepresyjnych (uzależniają, zmieniają osobowość itp.) – leki nie zmieniają osobowości ani nie należą do leków, które uzależniają. Leki antydepresyjne należą do grupy leków wpływających na neuroprzekaźniki, co ma uregulować nastrój.

„Osoby chore na depresję tylko leżą w łóżku i są ciągle smutni” – nic bardziej mylnego. Oczywiście obniżony nastrój, brak aktywności, przyjemności z wykonywanych czynności czy bezsenność to jedne z objawów depresji, ale tak nie musi być cały czas. Ludzie mogą funkcjonować podobnie do osób, które nie chorują na depresję i dopóki o tym nie powiedzą, można nie wiedzieć co u tej osoby się dzieje. Mogą być momenty, kiedy osoby chore na depresję nie mówią o tym i nie pokazują tego. Mogą się uśmiechać, żartować, ale nie znaczy to, że nie ma problemu. I ostatni dość częsty mit, który nawiązuje do Twojego pierwszego pytania: „mężczyźni nie chorują na depresję”- w tej kwestii wypowiedziałam się w pytaniu pierwszym. Na depresję chorują również mężczyźni. Są badania na ten temat, więc mit obalony. Koniec kropka.

Martyna Trzepizur. Rzetelne źródła

À propos leków właśnie i leczenia farmakologicznego to usłyszałem kiedyś określenie porównujące je do rzucania lotkami w tarczę, gdzie tarczą jest pacjent, a lotkami leki. Znam przypadki, kiedy osoba z mojego otoczenia musiała kilkukrotnie zmieniać lekarza a tym samym leki, co wiązało się z ogólną zmianą stanu zdrowia. Z jednej strony jest to absurdalne, z drugiej niestety przykre. Skąd zatem i dlaczego biorą się takie rozbieżności wśród lekarzy w stawianiu diagnozy a tym samym w późniejszym „eksperymentowaniu” czyt. przepisywaniu leków na zasadzie prób i błędów?

Martyna Trzepizur: Wiem skąd mogło się pojawić to porównanie. Wokół farmakoterapii od zawsze było sporo znaków zapytania i obaw. Moi pacjenci też zwracają na to uwagę. Od razu mówię, że lekarzem nie jestem, więc nie mogę się w tej kwestii wypowiadać. Nie mówię, że moja wiedza na temat leków jest zerowa. Dużo czytam, uczę się, ale z pewnością nie taka, jak lekarza psychiatry, gdyż on się tym zajmuje na co dzień.

Obawa przed nieznanym zazwyczaj może powodować silniejszy lęk, więc to naturalne, że jeżeli wcześniej nie brało się leków, to możemy się tego po prostu bać. Ale to nie jest tak, że lekarze ślepo wypisują leki, jakie im przyjdą do głowy. Są kryteria diagnostyczne, są wytyczne leczenia i lekarze dopasowują je do pacjenta. Pierwsza wizyta u psychiatry powinna trwać od 50 do 60 minut, ponieważ lekarz, tak jak psychoterapeuta, dopytuje o relacje, środowisko, objawy czy rzeczy, które mogłyby wpłynąć na aktualny stan. I to nie jest też tak, że leki dostaniemy po pierwszej wizycie. Czasami trzeba ich więcej, aby postawić diagnozę. I ja nie bagatelizuję obaw, ale one mogą pojawiać się często przez wspomniane mity – we wcześniejszym pytaniu dotyczące depresji, w tym dotyczące farmakoterapii. Jak wiadomo, takie rzeczy roznoszą się z prędkością światła, więc zachęcam do konsultacji ze specjalistami czy czytaniem sprawdzonych źródeł.

Większość leków nie działa od razu. Pełne działanie może nastąpić nawet od czterech do sześciu tygodni. I pamiętajcie – leki nie są obojętne dla organizmu, więc skutki uboczne wystąpić mogą, jak przy wielu innych, niekoniecznie z obszaru psychiatrii. I oczywiście, może się zdarzyć to, że u kogoś leki nie zadziałają i trzeba będzie dobrać inne. To nie jest nic dziwnego. Takie rzeczy się dzieją. Lekarze nie są w stanie też mieć stuprocentowej pewności, jak dany lek wpłynie na osobę. Ale fakt, że jeżeli nie zadziałają u jednej osoby, nie musi oznaczać, że nie zadziałają już u nikogo innego. I rozumiem, jeżeli ktoś miał nieprzyjemne doświadczenia z lekarzami, takie sytuacje mogą się zdarzyć wszędzie, w różnych obszarach życia. Bardzo chciałabym, żeby każda udzielana pomoc, czy w psychiatrii, psychoterapii, czy w jakichkolwiek innych usługach, była na jak najwyższym poziomie. I pamiętajcie, sprawdzajcie rzetelne źródła, pytajcie specjalistów. Tego typu działania mogą znormalizować lęk.

Jakie najczęstsze błędy popełniają lekarze/psycholodzy/psychiatrzy w stosunku do pacjentów, z naciskiem na tych będących na początku terapii?

Martyna Trzepizur: To już pytanie do każdego specjalisty z osobna, nie mogę odpowiadać za nich. I nie znam nawet takich badań, które dotyczą błędów popełnianych na początku terapii przez lekarzy czy psychoterapeutów. Jedyne co mogę teraz napisać, to warto działać, pracować, praktykować, ale pamiętać, że to ciągła nauka. Aby popełniać tych błędów jak najmniej, bo błędy zdarzają się w każdym zawodzie. Należy uczęszczać na superwizje, dzięki czemu podnosimy nasze kwalifikacje i przede wszystkim wiedzę. Dodatkowo zachęcam specjalistów na branie udziału w szkoleniach, kursach czy superwizjach koleżeńskich, czyli konsultacji z ludźmi z zespołu. To daje ogromną motywację i zwiększa naszą wiedzę. Nawet odgrywanie scenek, czego sporo osób unika np. na studiach (wiem z własnego doświadczenia w grupie) pozwala poczuć się pewniej i wyłapywać wiele rzeczy. Uczymy się ciągle nowych kwestii i to pomaga w dalszej drodze. Też niestety kolejny punkt – zawód psychologa czy psychoterapeuty nie jest uregulowany prawnie, o czym często mówię, więc przy doborze specjalisty, warto sprawdzać doświadczenie i śmiało pytać o ukończone szkoły, bo po psychologii “można” nazywać się psychoterapeutą, nie mając do tego kwalifikacji i odpowiedniego tytułu, właśnie przez brak regulacji prawnej.

A co z samą diagnozą? Do kogo powinniśmy udać się w pierwszej kolejności? Pytam o to nie bez powodu, ponieważ nie brak wątpliwości czy powinien być to psycholog czy psychiatra. 

Martyna Trzepizur: Chyba nie ma jednej konkretnej odpowiedzi – po diagnozę można iść do lekarza psychiatry i jeżeli potrzebna jest terapia to odsyła do psychoterapeuty, który poprowadzi psychoterapię, zazwyczaj w odpowiednim nurcie. Można dostać też diagnozę od psychoterapeuty i u niego kontynuować proces terapii – diagnoza wywiadem, kwestionariuszami, testami. Diagnozę może postawić również psycholog, który zajmuje się diagnozowaniem chorób czy zaburzeń i jeżeli będzie potrzebny proces terapii, również odsyła do psychoterapeuty, jak jest potrzeba farmakoterapii to również odsyłamy wtedy do lekarza psychiatry.

Także gdzie nie pójdziemy, powinniśmy dostać odpowiednią pomoc lub przekierowanie do innego specjalisty. Dlatego zachęcam do zapoznawania się z wykształceniem specjalistów i dziedzin, w których pracują.

Martyna Trzepizur. „Higiena psychiczna”

Czy można samemu zdiagnozować u siebie depresję i wyleczyć się z niej?

Martyna Trzepizur: Można zauważyć objawy depresji, ale diagnozę i leczenie zostawmy specjalistom. Sami w depresji nie jesteśmy w stanie się wyleczyć. Nie można zapominać, że depresja nieleczona może być chorobą śmiertelną. Zgłoszenie się po pomoc to nie jest oznaka słabości – to przede wszystkim działanie zmierzające do poprawy jakości życia, do poradzenia sobie z tą chorobą i samo zgłoszenie się do specjalisty jest już ogromnym krokiem do zmiany. Pamiętajmy również o tym, że jeżeli mamy obok siebie osobę z depresją, bądźmy dla niej, słuchajmy jej i okażmy zrozumienie. Jednak osobiście uważam, że proces leczenia i terapii należy do specjalistów, jak w każdej innej dziedzinie. Nie zawsze też stać nas na prywatne leczenie, a kolejki na NFZ są w większości przypadków mega długie. Warto poszukać fundacji, ośrodków czy miejsc, które mogą zaoferować bezpłatną pomoc czy wsparcie.

Przebieg terapii i sposób na wyjście z depresji znamy, jednak co, przy pełnym zaangażowaniu pacjenta, powoduje brak efektów lub też najczęściej staje na przeszkodzie z całkowitego wyzdrowienia? 

Martyna Trzepizur: Na przebieg terapii ma wpływ wiele czynników, a co może przeszkadzać? Wiadomo, że piszę, co może wystąpić teoretycznie, bo mówimy o przykładach, a nie o jednostce, dlatego podam po prostu kilka przykładów, co może spowalniać proces terapii.

Na proces terapii składa się relacja z pacjentem. Czasami może być tak, że wybrany przez nas terapeuta, nie będzie dla nas odpowiedni i to jest ok, takie rzeczy się zdarzają. Można w takiej sytuacji na przykład zastanowić się, co jest przyczyną albo poszukać specjalisty, przed którym będziemy w stanie otworzyć się w pełni.

Może być sytuacja, kiedy podczas terapii specjalista nie będzie w stanie z takim pacjentem pracować np. ze względu na problem czy zaburzenie, w którym nie czuje się kompetentny – wtedy przekierowujemy pacjenta do specjalisty, który działa w tym obszarze ii chętnie udzieli pomocy. Co jeszcze może przeszkadzać lub spowalniać proces terapii? Motywacja pacjenta czy specjalisty. Zawsze pytam osoby, które do mnie przychodzą, czy zgłosiły się na terapię same, czy ktoś np. z bliskich im osób go zgłosił lub przekonał. Nie każdy jest gotowy na terapię.

Wydarzenia bieżące – przykładowo, mamy protokoły sesji terapeutycznych dla poszczególnych zaburzeń/chorób, ale mogą na co dzień pojawić się wydarzenia, które pacjent ma potrzebę omówić i proces może się wydłużyć. Zdarza się to często i jest to normalne. Są sytuacje niezależne od pacjenta. Brak wsparcia od bliskich też może być czynnikiem spowalniającym proces. Zachowania pacjenta np. unikanie sytuacji problematycznych – i tutaj oczywiście pojawia się indywidualna gotowość do zmiany. Należy pamiętać, że nie każdy zawsze jest gotowy na terapię czy na zmianę pewnych zachowań/przekonań/schematów. Jak widzisz jest sporo rzeczy, które mogą wpłynąć na proces terapii, która wcale nie jest łatwym procesem. Wiąże się ona z wyjściem ze strefy komfortu, zmianą zachowań, procesów myślenia. To praca własna połączona z pracą specjalisty, który nam w tym pomaga. Ale wszystko po to, żeby jakość życia była lepsza.

Istnieje taki termin jak „higiena psychiczna” i to przy nim chciałbym się na chwilę zatrzymać. Mając postawioną diagnozę, znając przyczyny itp., pragnę się dowiedzieć, co powinniśmy dać od siebie, jakie nawyki wcielić w życie i przede wszystkim, czego kategorycznie się wystrzegać, aby pomóc sobie w walce z depresją? 

Martyna Trzepizur: Jak przeczytałam czego się wystrzegać to pierwsze co mi przychodzi na myśl to zniekształcenia poznawcze. Ja podaję przykłady mocno osadzone w nurcie CBT, czyli poznawczo-behawioralnym, w którym pracuję na co dzień. Czyli pracujemy nad zmianami poznawczymi, czyli myślenia oraz behawioralnymi, czyli związanymi ze zmianą zachowania. Podczas depresji błędy w myśleniu są dość sztywne, dominujące. Coś jak wewnętrzny krytyk, który ciągle podważa nasze osiągnięcia, radzenie sobie itp. Uczymy się tego w terapii – najpierw samoobserwacja, potem zmiana myślenia i myślenie alternatywne, oparte na faktach, bo zniekształcenia myślenia to nic innego jak nasze interpretacje. Więc uczymy się zauważania faktów, obalamy dowodami zniekształcenia. Jeżeli pojawiają się przeszkody – warto się zatrzymać i pomyśleć, co wpłynęło na to, że tak się stało i co mogę zrobić, żeby było inaczej. Często też spotykam się w Internecie z określeniami: „myśl pozytywnie, idź pobiegaj”. Aktywność fizyczna jest bardzo ważna, odpowiednia dieta, ludzie wokół, środowisko, ale samo myślenie pozytywne czy ćwiczenia nie pomogą w zwalczeniu choroby. Te rzeczy mogą być częścią zmiany, terapii. I to jest rzecz, o której warto pamiętać.

Kolejny aspekt – to, jak odbieramy rzeczywistość. Przykład: to, co ktoś o nas powie, nie musi być prawdą. Ludzie oceniają, ale warto zadać sobie pytanie, co to w ogóle dla nas znaczy? Jak przepracujemy kwestie myślenia, przekonań, schematów warto sprawdzić je w zachowaniu, czyli zrobić eksperymenty behawioralne! I na koniec czego się wystrzegać? Mitów, nierzetelnych informacji – sprawdzać czy uzupełniać wiedzę o sprawdzone źródła – i będę to powtarzać w kółko.

Martyna Trzepizur. Depresja a narkotyki

Jasne jest, że objawy i powody depresji są różne w zależności od osoby i wielu czynników z nią związanych: dzieciństwo, praca czy… narkotyki – nieodłącznie związane – czy tego chcemy, czy nie – z branżą kulturową, w której siedzę na co dzień. I przy narkotykach w kontekście depresji zapytam wprost: jak bardzo mają one wpływ na pojawienie się depresji i ewentualne jej pogłębianie?

Martyna Trzepizur: To jest temat, który wywołuje też sporo kontrowersji. Zapewne związane jest to z tym, że większość substancji jest u nas w kraju nielegalnych. Ja w tych tematach nie mam zbyt dużej wiedzy, ale śledzę towarzystwa, naukowców, którzy zajmują się tym na co dzień. Jest coraz więcej badań, które mówią o tym, jak psychodeliki wpływają pozytywnie na proces leczenia depresji czy zaburzeń lękowych. Oczywiście trzeba mieć na uwadze fakt, iż osoby mające genetyczne uwarunkowania w kierunku schizofrenii czy choroby afektywnej dwubiegunowej mogą mieć predyspozycje do wystąpienia psychozy, dlatego mogą nie być w grupie badanych. Jednak jeżeli ktoś z was byłby zainteresowany większą ilością informacji, to zachęcam do sprawdzania Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego oraz badania i artykuły, które można znaleźć np. w Google Scholar. Pojawia się ich coraz więcej i wyniki są naprawdę zaskakujące!

Podstawową różnicą jest fakt, że rekreacyjne (chyba mogę to tak nazwać) przyjmowanie substancji różni się od tych w kontrolowanych warunkach. To zupełnie inna kwestia, więc warto również zapoznać się z tematem. Ja cały czas nie czuje się w tym temacie kompetentna, więc odsyłam do: 

– Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego,
– naukowych artykułów,
– profilów w mediach społecznościowych działających w tej tematyce (polecenia ode mnie: Mestosław, Alicja Binkowska, @michalalalina, u Kingi Rajchel dużo psychoedukacji również i częsty przegląd badań!).

W którym momencie wiemy, że zostaliśmy całkowicie wyleczeni z depresji?

Martyna Trzepizur: Kiedy zostaną osiągnięte cele terapii, a psychoterapeuta uzna, że można już zakończyć proces. Pod koniec terapii robi się podsumowanie procesu i przygotowuje pacjenta do radzenia sobie z ewentualnym nawrotem czy powracającymi myślami. Wydaje mi się, że wówczas można uznać, że proces jest zakończony.

Dlaczego nie należy się bać i mieć obaw opowiadać o depresji?

Martyna Trzepizur: Obaw przed mówieniem o depresji może być wiele i jak wspomniałam, zależy od osoby. Może to być związane z lękiem przed oceną, bo nie każdy reaguje zgodnie z naszymi potrzebami. Ale pamiętajmy, że tutaj chodzi o nasze życie, o nasz komfort i przede wszystkim nasze potrzeby. Wspominałam już wcześniej, że coraz więcej się mówi o zdrowiu psychicznym, ludzie mają większą wiedzę i częściej wiedzą jak pomóc. Dlatego jeżeli macie potrzebę mówienia o depresji, nie przejmujcie się tym, co powiedzą inni. Znajdzie się osoba, która okaże zrozumienie i pomoże Tobie w ciężkich momentach.